Entretien avec Noémie Grunenwald
Noémie Grunenwald et Reine Prat, le 18 novembre 2022 ©Isabelle Carlier
10. Rencontres/ Portraits d'artistes

Entretien avec Noémie Grunenwald

Autrice du livre "Sur les bouts de la langue. Traduire en féministe/s"

Le vendredi 18 novembre 2022, Noémie Grunenwald était l’invitée de Reine Prat pour le cycle Qu’as-tu fait de ta soeur, à l’occasion de la rencontre Monde-s Multiple-s. Parallèlement et pour poursuivre un peu plus la rencontre, j’ai eu la joie de mener un entretien avec l’autrice de « Sur les bouts de la langue. Traduire en féministe/s. » (ed. Seuil)

Nous vous en proposons ici la lecture.

Isabelle Carlier : Votre livre commence par la question du lâcher prise. À partir de cette notion, comment, dans votre pratique de traductrice, décririez-vous votre rapport au temps ? Diriez-vous que vous vous fabriquez un espace physique et temporel comme condition à la création d’une traduction ? Et d’ailleurs ce terme de création, vous paraît-il juste ?

Noémie Grunenwald : Oui, très concrètement, l’aménagement d’un espace physique et temporel est pour moi déterminant. J’ai déjà traduit dans toutes sortes de conditions, mais certaines sont clairement meilleures que d’autres ! L’espace physique d’abord, car après avoir passé des années à travailler assise à des coins de table de cuisine, la possibilité que j’ai aujourd’hui de travailler dans un bureau dédié, ou quelquefois en bibliothèque, m’est extrêmement précieuse. C’est davantage de concentration, moins de fatigue, un peu moins de mal de dos, un peu plus de permanence. C’est la possibilité de travailler entourée de mes archives, de mes références, ce qui m’aide beaucoup à créer.

Ensuite, l’espace temporel : c’est pour moi la condition première de la création. D’une part, depuis que la traduction est devenue mon activité principale et que je n’ai plus besoin de la caser entre deux services effectués dans une brasserie quelconque, c’est beaucoup mieux ! D’autre part, je traduis principalement des livres qui me demandent chaque fois entre trois et six mois de travail, au cours desquels presque personne ne me demande de comptes. J’ai donc besoin de pouvoir me projeter, car le travail du texte est difficilement compressible. Si je dispose de quatre mois pour traduire un texte, mais que je passe les trois premiers à glander ou à faire autre chose, je n’ai aucune chance de pouvoir rattraper mon retard ensuite en traduisant 300 pages le dernier mois. Cela signifie organiser mon temps, prévoir les hauts et les bas de l’inspiration, anticiper les imprévus, les à-côtés, les invitations ici ou là, m’auto-contraindre à des plages de travail suffisantes, et concilier la traduction avec mes autres activités professionnelles et personnelles. Étant par ailleurs quelqu’une d’un peu angoissée dans la vie, j’ai besoin de me créer ce cadre temporel assez rigoureux pour ensuite pouvoir lâcher prise et me laisser aller à un état d’esprit plus créatif. J’ai donc un rapport au temps basé sur l’anticipation à moyen/long terme, teintée d’une affection toute particulière pour les délais à rallonge. Et c’est encore plus le cas maintenant que je fais aussi de l’édition !

Et oui, je pense qu’on peut tout à fait parler de création pour la traduction, c’est d’ailleurs ainsi que les traductions sont traitées dans le droit, comme œuvre de l’esprit, car le processus de production d’une traduction est un processus créatif. Mais je dois reconnaître que la distinction entre création et imitation/représentation me rappelle un peu trop la distinction patriarcale entre production et reproduction, donc les stratégies de distinction visant à faire reconnaître la traduction comme la création « noble » d’un-e artiste, qui serait de nature profondément différente d’autres formes de travail du texte réputées plus « techniques » (édition, correction, par exemple) ne m’intéressent pas. Je suis davantage sensible à une conception de la traduction (ou même de l’écriture) comme processus collectif de travail du texte.

Vous racontez votre background, votre histoire punk. Quel est votre rapport à la marge ? aux marges ?

Je dirais que mon rapport à la marge est d’abord un rapport subi. Le rejet par les autres et le décalage encore ce qu’on est et ce que les autres attendent de nous, mais surtout les discriminations concrètes dans l’accès aux droits et aux opportunités, et les sanctions violentes des écarts à la norme, tout cela vous place dans des marges. Après, pour survivre à cette marginalisation forcée et ne plus simplement la subir, on doit trouver des moyens pour habiter les marges, pour se les réapproprier, pour les revendiquer, pour en faire une force. C’est d’abord un mécanisme de survie, mais au final, ça devient un rapport au monde car on n’a pas le choix. Et au bout d’un moment, on se rend compte qu’on est plein à être dans les marges, parfois pour les mêmes raisons, parfois pour des raisons très différentes, mais qu’on a peut-être un rapport comparable à la survie, ou au moins une petite base commune pour essayer de se comprendre. Depuis l’environnement social où j’ai grandi, la culture punk d’abord, puis la communauté LGBTI/transpédégouine, ont représenté pour moi des apaisements ponctuels de la solitude et des formes vivables et même souhaitables d’occupation des marges. Puis j’ai rencontré d’autres formes d’occupation des marges qui n’étaient pas les miennes mais avec lesquelles je pouvais dialoguer. Donc pour moi, les marges c’est tout simplement le monde des possibles. Et je dis ça sans romantisme : il s’agit bien en premier lieu d’un espace subi et violent. Mais c’est la norme, le centre, la culture légitime qui sont à l’origine de cette violence, donc en plus d’être relativement inaccessibles et ennuyantes, celles-ci ne me semblent pas très fréquentables. Alors je préfère les marges de manœuvre.

Cela dit, en prenant un peu de recul théorique, je regarde aujourd’hui avec un peu de circonspection l’intégration très réussie du vocabulaire de la marge et du centre dans les institutions traditionnelles, comme l’université par exemple, ou encore dans le milieu artistique. J’ai parfois l’impression d’assister à une fétichisation essentialisante de ces marges, supposées être intrinsèquement des lieux de liberté ayant pour but ultime de venir questionner le centre. Or, on a peut-être tendance à oublier que ce qui conditionne l’existence de la marge, c’est justement son rapport au centre (et inversement), donc que ce sont deux entités qui se cultivent mutuellement au moins autant qu’elles s’opposent. Et ce n’est pas parce que des marginalisé-es réussissent à se réapproprier positivement le peu d’espace dont ils et elles disposent qu’il faut pour autant les y confiner.

Est-ce que vous diriez que vous êtes venue de façon DIY (do it yourself) à la traduction pour aller vers un sens accru de la précision ? Ceci relèverait-il d’un sens finalement assez logique, rétrospectivement ? Je pose cette question, car l’attention à une exigence et à une justesse (proche de la notion de justice) est quelque chose de commun, depuis mes observations, à beaucoup de celles et ceux qui ont une histoire Punk.

Il y a sans doute quelque chose de ça dans les raisons qui m’ont en premier lieu poussée à traduire. J’évoluais alors dans un univers militant, entourée de débats pour lesquels j’avais le sentiment que nous manquions de matière. C’est donc pour mieux comprendre certains sujets, pour étoffer le regard que nous portions dessus, que j’ai commencé à chercher ailleurs des ressources que j’ai fini par traduire. Puis il y a le fait de constater que plein d’autrices sont intégrées dans le débat ici avant d’avoir été traduites. En particulier les autrices étasuniennes, en raison de l’impérialisme culturel étasunien qui entraîne aussi dans son sillage les mouvements sociaux. Bien qu’elle témoigne de la richesse des discussions en cours et qu’elle soit fondamentale pour la vitalité des mouvements, cette intégration spontanée de la pensée d’autrices non traduites est parfois un peu trop approximative, puisqu’elle se base plus sur la réutilisation de leur pensée que sur l’expression initiale de celle-ci, ce qui peut parfois conduire à des quiproquos. Dans ce contexte, il me semble donc nécessaire de revenir au texte en lui-même, ce qui passe notamment par la traduction (même si celle-ci peut évidemment aussi représenter une forme de réutilisation). Donc j’imagine que, dans une certaine mesure, cela relève effectivement d’un besoin de précision.

Vous parlez dans votre livre de la traduction comme d’une pratique mesurée de l’approximation ? Quel est le sens de cette formulation ?

Il s’agit simplement de souligner à la fois l’impossibilité et la nécessité de la traduction. Quand je traduis, je ne suis jamais complètement sûre de ce que je comprends, ni de ma façon de l’interpréter (aussi bien dans le sens que dans le style). D’abord, parce que je ne suis pas dans la tête de l’autrice, et ensuite, parce que les équivalences strictes entre les langues sont rares. Mais mon travail, c’est justement de réduire le plus possible cette marge d’erreur, à la fois par un travail du texte suffisamment approfondi, mais aussi par une réflexion honnête sur mon rapport au texte et sur ma position vis-à-vis de celui-ci. En essayant de prendre conscience de toutes ces limites qui peuvent venir entraver ma compréhension du texte, je peux alors commencer à adopter une lecture « moins fausse » (pour reprendre l’expression de Sandra Harding), qui m’aide à la fois à mesurer et à contenir l’approximation.

Vous parlez de votre langue, le français, comme d’une langue déchue. Quel est le sens pour vous du déchu ? Et peut-on dire, à partir de votre travail de traductrice en féministe/s que vous participez à créer une autre langue qui serait le support à une autre Histoire ?

Lorsque je parle de langue déchue, c’est en contraste avec le terme de « langue mondiale » que j’emprunte à Pascale Casanova. La langue mondiale, c’est grosso modo la langue dans laquelle se font les échanges internationaux légitimés par le pouvoir : par exemple dans les relations économiques, les échanges diplomatiques ou les discussions scientifiques. Aujourd’hui, c’est l’anglais : c’est en anglais que se font les échanges commerciaux, les opérations financières, les publications scientifiques, etc. Pendant longtemps, ça a été le latin, et pendant un temps, juste avant l’anglais, ça a été le français. C’est en cela que je parle du français comme langue « déchue » : une langue qui a été un temps au centre de la planète, que tout le monde devait apprendre pour accéder à la discussion ou à la reconnaissance internationales, mais qui aujourd’hui est descendue d’un étage dans cette hiérarchie. C’est toujours une langue très parlée dans le monde, mais qu’il n’est plus indispensable de pratiquer pour accéder à la reconnaissance (de plus, le nombre de locuteur-rices d’une langue et son pouvoir symbolique sont deux choses différentes). Mais ça reste une langue très répandue qui n’est pas du tout en danger, en partie en raison de cet ancien statut « mondial », mais surtout du fait de l’histoire coloniale et de l’impérialisme de la France. C’est pourquoi j’insiste sur le fait que je traduis de la langue mondiale (l’anglais) vers la langue déchue (le français), car ce rapport de pouvoir entre deux langues dominantes conditionne en bonne partie mon rapport théorique et pratique à la traduction.

En traduisant, je ne crois pas participer à la création d’une autre langue. Mais peut-être plus d’un autre langage, d’une nouvelle façon d’occuper la langue, qui effectivement, permet de révéler d’autres dimensions de l’histoire et du présent, que les pratiques traditionnelles (androlectales, blanches, bourgeoises, par exemple) de la langue tendent à effacer. Donc je dirais qu’il s’agit plus de faire un usage donné de la langue pour faire vivre des strates de la réalité qui sont habituellement étouffées.

Vous énoncez à un moment vous sentir comme une actrice. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet ? Quel rôle tiendrait l’actrice que vous incarnez dans un sens à la fois fictionnel et militant ?

Oui, je parle d’être comme une actrice lorsque je dois travailler à me vider au maximum de moi-même (de mes habitudes, de mes réflexes, de mes présupposés, etc.) pour incarner dans l’écriture les mots de l’autrice que je traduis. Dans la traduction, il s’agit bien d’interpréter le rôle de l’autrice pour lui servir de relais, et donc de se mettre autant que possible soi-même en retrait. Excepté que, comme pour le cinéma, le choix de l’actrice qui tient le rôle a un impact considérable sur la représentation du personnage, car elle a beau s’abandonner le plus possible au personnage, elle l’incarne tout de même à partir de ce qu’elle est, elle, dans sa chair (sa voix, son corps, qu’elle peut légèrement modifier à l’aide de régimes, d’orthophonie ou d’effets spéciaux, certes, mais dans des limites qui restent étroites) et dans son histoire (la résonance plus ou moins profonde de son parcours personnel avec celui de son personnage et/ou avec l’histoire qu’elle raconte). En traduction, c’est certes un peu différent, car le corps a moins d’importance dans la représentation, mais en tant que traductrice, notre histoire, notre sensibilité, notre compréhension du monde vont résonner plus ou moins profondément avec celles de l’autrice que l’on traduit. Et je pense que plus notre propre expérience est éloignée de celle de l’autrice, plus il nous faut fournir d’efforts pour nous éloigner de nous-même et nous rapprocher d’elle. Et plus on risque de proposer une interprétation ratée, même si ce n’est bien sûr pas une fatalité. (Et même si, d’un autre côté, la proximité présente elle aussi ses propres défis !)

Après, comme les actrices, on accepte des rôles qui sont plus ou moins bien taillés pour nous en fonction de la marge de manœuvre dont on dispose. On peut par exemple accepter un rôle qui nous demandera plus d’efforts parce que la difficulté stimule notre créativité, ou simplement parce qu’on a besoin de payer nos factures et que les considérations littéraires ou politiques passent alors au second plan.

C’est une analogie que j’aime bien car elle permet de comprendre que le choix du couple traductrice-autrice n’a rien d’anodin. Mais ça reste une analogie qui a ses limites : même dans le cas de bestsellers, la traductrice n’accède pas du tout à un statut comparable à celui d’une actrice, et la reconnaissance éventuelle dont elle peut bénéficier reste cantonnée à un milieu relativement confidentiel. Donc sauf rares exceptions, les enjeux en termes de reconnaissance économique et symbolique restent beaucoup plus limités, même s’ils ne sont pas inexistants. Mais en contrepartie, on peut travailler en pyjama, et ça, ça n’a pas de prix !

Quel lien faites-vous entre le Punk et le Queer ?

D’un point de vue personnel, c’est un lien tout à fait évident, car c’est dans leur mélange que je me suis construite. Et je parle là du punk et du queer en tant que mouvements (contre-)culturels et politiques, pas de leurs développements mainstream et/ou universitaires. Mais bref, ce sont deux aspects de ma vie qui se sont nourris l’un l’autre et qui déterminent profondément mon rapport au monde. Une bonne partie de mes ami-es, de mes camarades, de mes projets et de mes façons de faire sont issues de ce mélange des deux. Le punk et le queer, c’est d’abord tous les groupes de queercore, mais c’est aussi les queeruptions dans des squats à travers le monde dans les années 2000, c’est les zines et les brochures diffusées dans les distros et les assos, c’est les cortèges rabat-joie qui sont jamais contents dans les manifs et les pride, c’est les pétasses en léopard et les camionneuses en cuir, mais surtout, c’est une vision commune du politique comme un espace de conflits et d’articulations parfois complexes mais nécessaires. C’est la volonté d’accorder la fin et les moyens, dans le refus commun d’un idéal désincarné. C’est s’accorder sur le fait que, ok, si on ne peut pas danser, ce n’est pas notre révolution, mais pour autant, danser ne suffira pas à faire la révolution. C’est prendre conscience de ce qu’on peut faire ici et maintenant à notre échelle, de notre marge de manœuvre individuelle et collective, tout en gardant à l’esprit qu’on ne veut pas simplement s’aménager un coin tranquille, mais continuer à emmerder le monde. Le tout avec évidemment plein de désaccords, de déchirements et de prises de tête, car c’est ça la vie ! Aujourd’hui, à mon tout petit niveau, je crois que le travail que j’essaie de mener à travers les éditions Hystériques & AssociéEs traduit assez bien cette perspective queer-punk qui m’imprègne.

Vous consacrez tout un chapitre sur le fait d’apprendre. Sur ce que vous apprenez grâce à la traduction, et surtout grâce à la traduction en féministe/s. Je voudrais vous inviter ici à regarder une très courte interview de nathalie Magnan pour la revue Monstre : https://archive.org/details/nathaliemagnantheoriciennedesmedias
Dans cette interview, à partir de la minute 6:18, Nathalie mentionne une anecdote à propos d’une traduction du Manifeste Cyborg de Donna Haraway. En vous lisant, il est assez clair que vous-même vivez des transformations au cours de la traduction. Est-ce que dire « tomber en amour » est juste ?

Jusqu’à présent, ça ne m’est encore jamais arrivé de « tomber en amour » avec un texte ou une autrice en cours de traduction, comme le décrit Nathalie Magnan au sujet de la traductrice avec qui elle a collaboré pour traduire Donna Haraway et qui n’était initialement pas très sensible au propos de l’autrice.

En revanche, la traduction est parfois pour moi un moyen d’exprimer mon amour pour un texte et/ou une autrice. Si j’ai autant insisté pour que se fassent les deux dernières traductions de Dorothy Allison chez Cambourakis, ou si j’ai mis autant d’énergie à éditer les traductions de Joan Nestle avec Hystériques & AssociéEs, c’est parce que ces autrices et leurs textes ont profondément marqué ma vie et m’ont touchée à un endroit suffisamment intime pour qu’on puisse effectivement parler d’amour. (Même si ça reste un amour à sens unique, puisque de leur côté, bien qu’elles apprécient ma démarche, elles me connaissent à peine.) Dans ces cas-là, la traduction (et éventuellement l’édition, la diffusion et la promotion) me sert à exprimer cet amour, à le partager avec le monde, et à rendre à l’œuvre un peu de ce qu’elle m’a apporté. Souvent aussi, cet amour ruisselle et se partage avec les autres personnes impliquées dans l’édition du projet. Alors on s’engage ensemble pour un texte en conjuguant nos façons d’aimer.

Mais je ne veux pas pour autant romantiser la traduction, car on risque ensuite de tomber dans le piège bien connu des professions littéraires et artistiques, qu’on imagine trop souvent comme les espaces d’un don de soi simplement motivé par la sincérité et le sentiment. Si mon sentiment d’amour pour une autrice ou un texte est réel, cela ne signifie pas pour autant que les choses se font ensuite toutes seules comme par magie ! On parle bien d’une pratique textuelle qui se construit et s’affine avec le temps, l’expérience, la confrontation, la coopération, la réflexion, etc., c’est-à-dire d’un travail intense, continu et rapproché. Le sentiment d’amour ne garantit rien en lui-même et doit s’accompagner d’un sentiment de responsabilité : comment faire pour aimer au mieux ? En traduction, je trouve qu’une réflexivité sur sa propre pratique et de bonnes conditions de travail sont deux éléments qui aident à aimer correctement.

Par ailleurs, la traduction est aujourd’hui mon métier, donc il m’arrive aussi d’accepter de traduire des textes dont je ne suis pas amoureuse, soit parce que je trouve cela intéressant pour d’autres raisons, soit simplement parce que j’ai besoin de gagner ma vie. Mon rôle est alors de simuler un amour suffisamment convainquant pour que le texte ne pâtisse pas de ma distance ou de ma tiédeur, ce qui, en soi, est aussi passionnant ! On passe alors de l’amour d’un texte en particulier à l’amour de la traduction en général. Car c’est vrai que toutes mes traductions me transforment et m’apprennent beaucoup, y compris celles qui me sont moins viscérales. S’imprégner d’une écriture, d’une façon de dire et de penser, d’une histoire et d’un univers, c’est en apprendre beaucoup sur le monde et se familiariser avec différentes manières d’écrire, ce qui est extrêmement précieux.

Mais s’il est vrai que l’amour n’est pas indispensable et que je peux composer avec une distance, une froideur, voire une indifférence envers un texte, j’ai tout de même des limites : la haine, le rejet et la désapprobation trop profonde. Je ne m’imagine pas me lever tous les matins pour traduire des réactionnaires ou d’autres ennemis politiques simplement pour l’adrénaline de la performance traductive que cela représenterait. J’ai suffisamment de problèmes comme ça, et pas assez de temps à perdre. Quel que soit le plaisir qu’on peut prendre à la pratique de la traduction en tant que telle, je ne pense pas qu’il soit pertinent de la déconnecter du texte en lui-même et des fins qu’il poursuit.

Enfin, pour en revenir à la question de l’invention de langages, et par effet de similitude avec les jeunes que vous mentionnez dans votre livre qui ont développé la capacité de parler plusieurs langages (de la rue, de l’école, des administrations, …) avez-vous le sentiment aujourd’hui de naviguer entre plusieurs langages. Il y en a-t-il un que vous affectionnez ?

De moins en moins, justement ! Depuis quelques années maintenant, la traduction est mon activité professionnelle principale. Mes autres activités (l’édition, l’écriture, par exemple) s’inscrivent elles aussi dans le même univers littéraire, intellectuel et politique. Donc ma vie actuelle est beaucoup moins fragmentée qu’auparavant, et je n’ai plus le même besoin de naviguer entre les langages qu’à l’époque où je travaillais avant tout dans la restauration par exemple, ou encore à l’époque où j’étais plus active dans le militantisme. Aujourd’hui, mon univers s’est homogénéisé (j’imagine que c’est concomitant d’une relative ascension sociale sur le plan symbolique), ce qui me permet de naviguer un langage à la fois plus souple et plus uniforme.

Il reste évidemment encore des différences selon les contextes (famille, ami-es, administration, université, rencontres en librairie, etc.), mais elles sont beaucoup plus légères qu’auparavant. D’une part, avec les années, mes proches ont eu le temps de se familiariser avec ce que je fais, donc les discussions sont plus simples. D’autre part, mes pratiques langagières ont beaucoup évolué : j’ai appris à manier le langage du milieu intello-littéraire dans lequel j’évolue aujourd’hui, et je me le suis approprié au quotidien. Enfin, je bénéficie depuis peu d’une modeste reconnaissance au sein d’une frange de ce milieu, donc j’y suis objectivement moins en insécurité, ce qui m’autorise à y parler un langage qui m’appartient davantage, y compris dans les écarts que celui-ci présente avec les normes du milieu. Je n’ai plus besoin d’en faire des tonnes pour être prise au sérieux, ni de gommer des aspects entiers de ma personnalité : je ne suis plus contrainte de m’adapter entièrement à chaque univers langagier que je fréquente et je peux m’aménager des interstices suffisamment larges et confortables entre ces univers.

C’est quelque chose qui est à la fois positif et négatif. Positif, car c’est le fruit d’un sentiment d’entièreté et d’équilibre que je commence à ressentir et qui m’est précieux. Négatif, car c’est le signe d’une homogénéisation de mon environnement social, laquelle représente à moyen terme un risque d’appauvrissement de ma compréhension du monde.

Entretien mené par Isabelle Carlier, entre le 30 octobre et 15 novembre 2022

 

Alice Carabédian, Reine Prat et Noémie Grunenwald, Rencontre Monde-s Multiple-s le 18 novembre 2022 ©Isabelle Carlier

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